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政協(xié)委員訪談：如何打造法治政府

主持人：楊教授您是最早提出法治政府的專家，從您提出這個(gè)觀點(diǎn)到現(xiàn)在您認(rèn)為中國距離法治政府的距離還有多遠(yuǎn)？

楊海坤：你提出一個(gè)很重要的問題，我八十年代提出最早從“人民政府論”到九十年代提出“政府法治論”這是一個(gè)過程，因?yàn)槲覀兛偨Y(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)就是一個(gè)問題，一個(gè)很重要的問題就是我們要加強(qiáng)民主法治建設(shè)，隨著改革開放的深入，大家越來越對(duì)市場經(jīng)濟(jì)的問題非常關(guān)注，市場經(jīng)濟(jì)的問題歸根結(jié)底涉及到政府如何管理經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的問題，因此市場經(jīng)濟(jì)越發(fā)展，越發(fā)達(dá)，那么對(duì)于政府的要求就越高，那么對(duì)于政府有高要求就希望有民主的、法治的、科學(xué)決策的政府，這里法治的政府是慢慢提出來的，逐漸被學(xué)生們關(guān)注和研究。

法治政府是怎么樣的一個(gè)框架，什么樣的一個(gè)要求。在2004年國務(wù)院的一個(gè)全面實(shí)施依法行政的綱要中對(duì)這個(gè)問題做了比較完整的敘述，也就是說要爭取在2010年左右要把我們的政府建設(shè)成法治政府。所以從國家的時(shí)間表上來講是希望在十年左右，就是2010年左右把我們的政府能夠建設(shè)成為法治政府，我們當(dāng)然也期待這樣做，也期待有這樣一個(gè)結(jié)果。

主持人：這個(gè)總理在2004年提出這個(gè)目標(biāo)的是吧？十年左右的時(shí)間打造成法治政府，您對(duì)溫總理的時(shí)間表有多大的信心呢？就是中國在推進(jìn)政府法治方面有哪些困難需要克服呢？還有哪些工作需要加強(qiáng)？

楊海坤：建設(shè)社會(huì)主義法治國家本身是一個(gè)比較遠(yuǎn)大的目標(biāo)，而且它從整個(gè)實(shí)施來講是法治的系統(tǒng)工程，這個(gè)系統(tǒng)工程設(shè)計(jì)到立法、行政、司法以及廣大人民的守法和法律監(jiān)督等等方面，建設(shè)法治政府應(yīng)該是建設(shè)法治國家里面的重要組成部分，只有這樣的理解才是正確的，實(shí)際上從九十年代以來，特別是包括上一屆政府，朱總理每年政府工作報(bào)告都談到了從嚴(yán)執(zhí)政，對(duì)政府的工作作風(fēng)、工作方法、職能轉(zhuǎn)變都提出很多要求，所以這個(gè)工作的提出也不是一朝一夕忽然心血來潮提出來的，從九十年代到醞釀到現(xiàn)在也有一段時(shí)間。

本屆政府上任以來對(duì)這個(gè)工作抓得更緊，而且更加明確，不但提出依法行政的問題，而且明確提出建設(shè)法治政府的問題，所以2010年左右這也是一個(gè)相對(duì)的目標(biāo)，就是說我們要按照全面實(shí)施依法行政綱要的內(nèi)容來做到的話，也就是說一個(gè)法治政府基本上也就確立了，所以對(duì)這個(gè)時(shí)間表來講，我想也是綜合各方面調(diào)查研究的結(jié)果，當(dāng)然，各級(jí)政府有了這樣的明確目標(biāo)，在實(shí)施過程中間心中有數(shù)，也應(yīng)該循序漸進(jìn)逐步做到這一點(diǎn)。

主持人：現(xiàn)在關(guān)于楊教授您的這個(gè)訪談網(wǎng)友參與熱情很高，已經(jīng)有網(wǎng)友在問了，因?yàn)榇蠹叶贾滥顷P(guān)于“法治政府”在中國您是第一個(gè)提出這個(gè)的人。

網(wǎng)友：楊教授您好，目前在行政法學(xué)界有“平衡論”“管理論”等十余種主張學(xué)說，您所主張的“法治政府論”與其他的區(qū)別是什么呢？是什么原因促使您當(dāng)初主張“法治政府論”而不是其他呢？

楊海坤：我研究過很多法律，首先從憲法的中要首先解決政府由哪里來，從法理來講權(quán)力是人民所授，從憲法來講是一個(gè)民主的原則，所以政府比較以人民的利益作為出發(fā)點(diǎn)，把人民的利益作為檢驗(yàn)的標(biāo)準(zhǔn)和歸屬，所以從這里面才來研究政府的運(yùn)行，所以從政府權(quán)力來源到政府運(yùn)行的規(guī)律，所以我提出政府由法律產(chǎn)生，政府依法律辦事，政府受法律監(jiān)督，政府受法律控制，政府要與人民，或者講要與公民的法律關(guān)系要平等化，甚至逐步地、進(jìn)一步地走向真正的平等，這是一個(gè)過程。

所以從這幾個(gè)基本觀點(diǎn)來講，權(quán)力的來源、權(quán)力的運(yùn)行，以及和權(quán)力之間的關(guān)系妥善地進(jìn)行處理，所以這個(gè)理論的主要特點(diǎn)是從整個(gè)行政運(yùn)行的過程來討論問題，是比較全面，也比較動(dòng)態(tài)，而且它是一個(gè)開放的、可以發(fā)展的一個(gè)思想內(nèi)容，這個(gè)學(xué)術(shù)或者這個(gè)觀點(diǎn)既比較符合實(shí)踐的情況，同時(shí)又給政府的活動(dòng)和運(yùn)行開拓了很寬闊的空間，甚至可以接受國際上的先進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)，有益的經(jīng)驗(yàn)推動(dòng)我們政府向前發(fā)展，使政府工作質(zhì)量不斷提高，所以這是比較前瞻性的、系統(tǒng)的甚至開放的這樣一個(gè)理論學(xué)說。

這個(gè)不僅可以指導(dǎo)我們現(xiàn)在政府當(dāng)前的工作，對(duì)今后政府在21世紀(jì)中間的逐步的運(yùn)行和推動(dòng)恐怕也是有幫助的。所以我跟其他的學(xué)術(shù)應(yīng)該說是互相吸收，互相補(bǔ)充這樣一個(gè)關(guān)系，特別是在行政法學(xué)界理論上產(chǎn)生了比較繁榮的情況，也就是產(chǎn)生了……雖然談不上百家爭鳴吧，也就是七八家、十來家的學(xué)說對(duì)行政法理論基礎(chǔ)有不同的概括，我想都從不同時(shí)代反映了法律對(duì)政府的要求，也就是說法律對(duì)政府運(yùn)行上都下了工夫，至于什么樣的學(xué)說更系統(tǒng)，更切合實(shí)際，更符合中國國情，更符合世界發(fā)展要求，那就由我們的實(shí)際部門在實(shí)踐中運(yùn)行掌握，也包括我們的網(wǎng)友們一起來研討這個(gè)問題，應(yīng)該說互相取長補(bǔ)短來完善我們這個(gè)學(xué)說，對(duì)我們的實(shí)踐是有幫助的。

主持人：我記得您曾經(jīng)主張過“中國應(yīng)該實(shí)現(xiàn)憲政背景下的政府法治”，請(qǐng)問這句話應(yīng)該如何理解？

楊海坤：因?yàn)樵谌魏我粋€(gè)國家法律體系來講是一個(gè)完整的系統(tǒng)，那么處于最高地位，或者最根本地位的是《憲法》，《行政法》和《憲法》有最密切的關(guān)系，是《憲法》直接的實(shí)施、落實(shí)和運(yùn)用，所以《憲法》和《行政法》有很密切的聯(lián)系，我們?cè)谘芯恐惺且粋€(gè)良性互動(dòng)的關(guān)系，當(dāng)然《憲法》處于更主導(dǎo)的地位，我們研究《行政法》，《行政法》的特點(diǎn)除了依賴《憲法》以外還有一個(gè)技術(shù)性，但是這個(gè)技術(shù)性還必須在《憲法》的背景下實(shí)施，所以我們認(rèn)為是憲政背景下的行政法，比如我們強(qiáng)調(diào)人民主權(quán)的思想，強(qiáng)調(diào)以民為本的思想等等，如果沒有一個(gè)綱領(lǐng)性的、宏觀性的，甚至帶有政治性的這樣有價(jià)值的追求，那么行政法就失去了方向，也失去了靈魂，當(dāng)然《行政法》有它的價(jià)值性，但是更主要的是工具性，它必須以《憲法》為基礎(chǔ)，如果迷失了這個(gè)方向，《行政法》可能就會(huì)成為純粹的管理工具，不能達(dá)到憲政的目的，所以我一直講，在和《憲法》結(jié)合上來講權(quán)由民所授，權(quán)要為民所用，最后這個(gè)權(quán)力是要為民所用的，最后是要達(dá)到保障人權(quán)的目的。

主持人：記得2000年您提出有些議案從行政角度中是可以理解的，但是經(jīng)不起推敲，起不大完善國家法律的著手，今年您又參加了這次兩會(huì)，您是否又有這方面的議案呢？

楊海坤：是，隨著人民民主程度的提高，特別是表現(xiàn)在人民代表參政議政方面，對(duì)法律的意愿和要求很高，這個(gè)是很好的，所以每年代表到會(huì)以后都會(huì)提出一些法律中他們所遇到的，他們所希望調(diào)整的一些問題，包括我們社會(huì)中人們的行為，甚至提出立法的要求，有些立法要求被人大政府接受了，有些立法條件不成熟或者就事論事，就是根據(jù)自己的需求，某些事情碰到困難了就說要立個(gè)法，這就需要立法部門從科學(xué)決策、民主決策進(jìn)行一個(gè)前期的篩選，有些不屬于法律調(diào)整的范圍就不應(yīng)該立法，所以我們也可以看到有些網(wǎng)友們也討論有些東西該不該立法，比如最近報(bào)紙談到上海市政府對(duì)于語言中間不規(guī)范的問題，出現(xiàn)一些網(wǎng)絡(luò)語言，有些不一定被人們都普遍適用，有些不習(xí)慣，這里面就發(fā)生兩個(gè)意見，一種認(rèn)為這個(gè)立法立得好，可以制止不規(guī)范語言的漫延，但是有些人認(rèn)為語言中的現(xiàn)象非常復(fù)雜，不是簡單地由立法可以解決問題的，不是說不合適了就立法，所以本身法律是一個(gè)科學(xué)的體系，他有分工，有《刑法》、《民法》還有《行政法》所以由哪級(jí)政府處理，由哪級(jí)立法比較好，這都要有統(tǒng)盤的考慮，所以有些提出問題和要求是可以的，也是社會(huì)健全的表現(xiàn)，但是能不能立法，怎么樣立法是科學(xué)的，而且立法以后效果是好的，是可操作的，那還要經(jīng)過專家們以及民意機(jī)關(guān)和立法部門的綜合考慮，所以不能簡單地說提出一個(gè)要求就立一個(gè)法，這樣一個(gè)立法的生命力是比較差的。有些法立了以后實(shí)踐證明這個(gè)立法沒有什么效果，有些人甚至說立法以后和沒立法沒有區(qū)別，這就說明立法之初就沒有很好的論證，所以這種教訓(xùn)我們也要很好的吸取，所以社會(huì)立法還是很嚴(yán)肅的工作。

主持人：您剛才談到的立法的事情網(wǎng)友都有很大的感觸。

網(wǎng)友：現(xiàn)在大家都有立法狂想癥碰上什么問題都要立法，比如《物權(quán)法》《婚內(nèi)強(qiáng)奸》，而其實(shí)現(xiàn)在實(shí)際存在的條文已經(jīng)可以規(guī)范生活的各個(gè)方面，這個(gè)問題到底出現(xiàn)在立法上還是執(zhí)法上？

楊海坤：作為法治工程來講，是一個(gè)整體的工程，哪一個(gè)環(huán)節(jié)上出了問題就會(huì)影響這個(gè)法律的質(zhì)量，當(dāng)然有立法的問題，也有執(zhí)法的問題不能說我們的問題統(tǒng)統(tǒng)是立法的問題，也不能說統(tǒng)統(tǒng)是執(zhí)法的問題，有些立法可能本身就有缺陷，有些可能是立法以后沒有具體實(shí)施，要具體問題具體分析。剛才所說的立法狂想癥我想還沒有達(dá)到這個(gè)要求，剛才你說的兩個(gè)法也不一定都是合理的。比如《婚內(nèi)強(qiáng)奸》的問題，這個(gè)方面我沒有什么研究，但是有些代表提出這個(gè)問題，特別是三八婦女節(jié)，有些代表認(rèn)為這需要提出立法，但是有些人就說不需要進(jìn)行立法，這是有分歧的。

但是《物權(quán)法》不一樣，至少《物權(quán)法》在法學(xué)界至少是民法學(xué)界認(rèn)為這個(gè)是可以肯定的，《物權(quán)法》是保護(hù)我們私有財(cái)產(chǎn)來講比較合適的，是立法的核心問題，所以不能說提出《物權(quán)法》是一個(gè)想象，甚至說是一個(gè)狂想，不是這樣的，因?yàn)槿舜罅⒎ㄗh程已經(jīng)很久了，已經(jīng)進(jìn)行了四次審議了，應(yīng)該說是健康的進(jìn)行，不能說這個(gè)立法是狂想的一個(gè)產(chǎn)物，恐怕不能這樣看。包括我們以前《行政訴訟法》盡管1989年頒布，90年實(shí)施以來已經(jīng)有十多年了，在《行政訴訟法》的貫徹實(shí)施中也碰到不少阻力，有的學(xué)者表示步履艱難，但是盡管如此我們還不認(rèn)為這個(gè)法是一個(gè)什么狂想的產(chǎn)物，或者是不合時(shí)宜的，我們認(rèn)為它的積極意義應(yīng)該是大大超過他消極的成分。

主持人：保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)？

楊海坤：保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)，所以我的意思說現(xiàn)在不能說我們的老百姓或者學(xué)者對(duì)立法是狂想，還要正面肯定，在這里面進(jìn)行分析，作為具體立法部門來講要冷靜思考看看立法的條件是否成熟，立法的內(nèi)容是否科學(xué)，立法的可行性如何，立法的陳本和立法的效果做一些比較、預(yù)測。特別是我們提出已經(jīng)立的法，要不斷跟蹤實(shí)施效果，不斷反饋實(shí)施中的問題，看是立法的問題還是實(shí)施中的問題，如果是實(shí)施中的問題那就要補(bǔ)充一定的條文，如果立法本身有問題就是要做具體的修改，這不是三言兩語能解決的問題，要法律具體分析。

主持人：楊教授您是江蘇蘇州人？

楊海坤：對(duì)。

主持人：那江蘇省在推進(jìn)依法行政建設(shè)法治政府這方面有哪些好的舉措呢？能給我們介紹一下嗎？

楊海坤：我是生活在蘇州，工作在蘇州，蘇州是屬于江蘇省蘇南發(fā)展比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，最近我們蘇州所屬的昆山市，原來是縣級(jí)市，也成為全國五百強(qiáng)市的首席，也就是說經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)，蘇州也是我們江蘇、蘇南的一顆明珠，也是排在前面的。

根據(jù)這次政府工作報(bào)告來講對(duì)我們東部城市的要求要繼續(xù)，越快越好的發(fā)展經(jīng)濟(jì)，我們講包括建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村也好，對(duì)管理的問題，社會(huì)治安的問題都提出要跑在前面的要求，應(yīng)該說江蘇在這些方面這幾年做了很多工作，明確提出了法治江蘇的目標(biāo)和口號(hào)，而且也每年舉行法治江蘇的論壇，對(duì)這樣一個(gè)舉措應(yīng)該說是有效的，中央領(lǐng)導(dǎo)同志也予以肯定，省委省政府的領(lǐng)導(dǎo)同志也相當(dāng)重視這項(xiàng)工作。

我們江蘇也強(qiáng)調(diào)了江蘇省人大的立法，因?yàn)槲覅⒓尤舜罅⒎ǖ淖稍児ぷ鳎瑢?duì)立法的科學(xué)性問題比較關(guān)注，對(duì)依法行政的問題也進(jìn)行過多次討論，特別對(duì)執(zhí)法部門的現(xiàn)在一些比較前沿的信息公開問題啊，問責(zé)制問題啊，執(zhí)法責(zé)任制的問題都加以關(guān)注，司法方面、行政訴訟方面也創(chuàng)造了一些在實(shí)踐中怎么樣辦好案件、審理案件的一些經(jīng)驗(yàn)。

我們江蘇省在這方面還是相當(dāng)重視這方面的工作的。

主持人：您剛才談到司法，我想起這么一個(gè)問題，這些年來發(fā)生很多這樣的案例，有些案件經(jīng)過網(wǎng)絡(luò)輿論一傳播，上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)一重視就會(huì)對(duì)當(dāng)?shù)貓?zhí)法機(jī)關(guān)帶來不少壓力，這些壓力不但來自于社會(huì)輿論還有網(wǎng)絡(luò)媒體，這就涉及到司法獨(dú)立的問題，您如何看待現(xiàn)在司法獨(dú)立的狀況呢？

楊海坤：你說的案例就是社會(huì)比較關(guān)注的，報(bào)紙報(bào)道比較多的案例。你講的案件有兩類，一類屬于刑事案件，一類是行政違法案件，相對(duì)我對(duì)行政違法案件關(guān)注多一些，無論兩類案件引起的社會(huì)反響我想這都涉及到輿論的問題，我覺得媒體輿論對(duì)于司法的公正處理得好是有積極意義，而且有幫助作用，我們不能忽視媒體的監(jiān)督。

司法獨(dú)立的問題這是一個(gè)很重大的問題，應(yīng)該說要實(shí)現(xiàn)法治的國家都要堅(jiān)持司法獨(dú)立的原則，也就是說司法要相對(duì)于它的行政部門和其他的一些機(jī)關(guān)，特別是有權(quán)機(jī)關(guān)要保持它的相對(duì)獨(dú)立性，如果他不能獨(dú)立地審理案件，那么司法的公正就不可能實(shí)施，這是差不多一個(gè)普遍的規(guī)律，也是一個(gè)常識(shí)了，所以在我們中國怎么樣獨(dú)立行使監(jiān)查權(quán)，獨(dú)立行使審判權(quán)，法官如何在案件中追求正義、公正，這個(gè)始終是一個(gè)根本性的問題。也就是說司法能不能存在，司法有沒有生命力，司法能不能在公眾中間有威信，這是司法能不能過硬的問題。公務(wù)員之家版權(quán)所有

主持人：這次兩會(huì)期間有些網(wǎng)友問在目前社會(huì)狀況下，有對(duì)很多弱勢群體的時(shí)候有人說法律武器太重了，用不起，目前我們要推進(jìn)法治建設(shè)我們?nèi)绾蚊鎸?duì)這個(gè)問題呢？

楊海坤：在一個(gè)法治國家我們說法律是公器，是公共器械，是大家都可以用的，如果一部分人用起來太貴太重的話，那么說明法律對(duì)公眾服務(wù)的程度和水平還不夠，應(yīng)該說在我們看到一些電影中也講，法律是維護(hù)富人的，是權(quán)貴的工具。那么如果在我們的國家還是折算的話那顯然不行，所以我們現(xiàn)在搞法律服務(wù)啊，盡量地使弱勢群體得到法律的救濟(jì)，我想應(yīng)該說法律的武器，從大的工具性方面來講應(yīng)該所有的人民都用得起，如果對(duì)一部分人來講可以輕而易舉拿起法律的武器，一部分人拿不起又貴又重的話用不起那就說明法律沒有真正成為人民的公器、國家的公器，這是這樣的問題。

主持人：還有這次兩會(huì)隨著《行政訴訟法》的深入執(zhí)行，有些公務(wù)員覺得我做這個(gè)事情他可能承擔(dān)后果，他就可能干脆不做了，或者推諉了事，在今年兩會(huì)上您也談到了您的憂慮，那您能不能談?wù)勅绾伪苊膺@些呢？

楊海坤：一個(gè)社會(huì)越進(jìn)步越民主，人們的法律意識(shí)越強(qiáng)，對(duì)政府的要求越高，越嚴(yán)格，這是一個(gè)自然的規(guī)律，有些在逐步實(shí)現(xiàn)法治的國家里面或者地區(qū)里面，往往說所謂官怕民，就是做官難，動(dòng)輒受到追究，不自由自在，那么這個(gè)現(xiàn)象……當(dāng)然我們不能太過頭也不行，但是總體來說做官覺得難，難做官這是一個(gè)好現(xiàn)象，做官太容易，做官不用動(dòng)腦筋，甚至平平庸庸的人都能做官那就說明這個(gè)政府權(quán)力太大了，這個(gè)不負(fù)責(zé)任，這個(gè)不是民主國家的、民主政府的一個(gè)形象。

所以對(duì)政府官員的嚴(yán)格要求甚至他的行為受到法律責(zé)任追究這正是我們“政府法治論”的很重要的方面，也就是這次總理講的要建立問責(zé)制的政府，要追究行政官員的相關(guān)法律責(zé)任，這是一個(gè)非常重要的一個(gè)很好的一件事情。

當(dāng)然，在現(xiàn)如今情況下，有些官員不習(xí)慣這樣做，而且思想上或者本能上處于拒絕的狀態(tài)或者抗拒的狀態(tài)這也有可能的，但是這種思想是陳舊的或者是落伍的，是不健康的，甚至?xí)霈F(xiàn)一種消極待工，多做多錯(cuò)，少做少錯(cuò)，不做不錯(cuò)，實(shí)際上這是不對(duì)的，如果法治政府賦予你權(quán)力同時(shí)又賦予你責(zé)任的話，那如果你不履行責(zé)任那就會(huì)造成不作為的責(zé)任，這是在行政法上要追究的，如果你瀆職甚至都有可能造成刑事責(zé)任，這些法律都是有準(zhǔn)備的，對(duì)不作為的、消極的、懈怠的都要追究責(zé)任，有的是從公務(wù)員內(nèi)部法來解決，有的是要從外部法解決，包括行政復(fù)議、行政賠償、國家賠償這些法律制度來追究行政工作人員的責(zé)任。

行政工作人員感覺身上有責(zé)任有壓力是很好的，就像在沿岸講的，我們要防治我們的政府走離民主，走向反面，一個(gè)主要的問題就是要發(fā)揮民主，使民眾可以監(jiān)督政府，而且切切實(shí)實(shí)地通過法律來要求我們政府工作人員普及相應(yīng)的法律責(zé)任，這個(gè)責(zé)任越明確也就是說我們的行政法越健全，我們政府的效能、效率越高，他為人民服務(wù)的實(shí)際效果也會(huì)明顯提高。

主持人：有網(wǎng)友對(duì)《憲法》和執(zhí)政黨的關(guān)系非常感興趣，能否請(qǐng)您給我們這位網(wǎng)友解釋一下其中的關(guān)系呢？

楊海坤：你講的是《憲法》和執(zhí)政黨？這個(gè)我想學(xué)習(xí)或者研究《憲法》的人都明確知道我們國家《憲法》的性質(zhì)、特點(diǎn)是一個(gè)社會(huì)主義的《憲法》，我們的國體、政體都很明確，通過憲法意愿和政治意愿的表述也體現(xiàn)了中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，中國共產(chǎn)黨是我們社會(huì)主義事業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者，領(lǐng)導(dǎo)黨，同時(shí)他跟政權(quán)的關(guān)系來講也是執(zhí)政黨，所以《憲法》規(guī)定了黨的領(lǐng)導(dǎo)，同時(shí)《憲法》又規(guī)定了黨必須在《憲法》和法律的范圍里活動(dòng)。

辯證地看這個(gè)問題就是我們所有的一切政黨，一切社會(huì)團(tuán)體，一切機(jī)關(guān)包括軍事力量都要遵守《中華人民共和國憲法》同時(shí)必須遵循《憲法》辦事，中國共產(chǎn)黨做執(zhí)政黨當(dāng)然應(yīng)該模范帶頭更加嚴(yán)格地遵循《憲法》只有這樣《憲法》才能真正在中國國土上實(shí)施。

所以《憲法》和政黨的關(guān)系問題在我們國家是處于一個(gè)良性的互動(dòng)，是一個(gè)良性的關(guān)系的處理。

主持人：那楊教授您在今年的兩會(huì)中有什么提案嗎？

楊海坤：寫了一些提案。

主持人：能跟我們的網(wǎng)友談?wù)剢幔?/p>

楊海坤：（笑）包括對(duì)現(xiàn)在我們……我提了一些方面的提案，每年都提一些，今年我印象中有這么一個(gè)提案，就是對(duì)我們中國共產(chǎn)黨各級(jí)“政法委員會(huì)”的這樣一個(gè)稱呼，我覺得這個(gè)稱呼用了很多年，大家習(xí)以為常，我覺得根據(jù)我們形勢的發(fā)展和要求是不是名稱應(yīng)該改得更好一點(diǎn)叫做“法治建設(shè)委員會(huì)”甚至可以提“人權(quán)保障委員會(huì)”或者名稱不改的話應(yīng)該把“政法”這個(gè)詞做一個(gè)新的詮釋，因?yàn)閭鹘y(tǒng)“政法委員會(huì)”沒有明確解釋，是政治與法律還是專政與法律還是政治統(tǒng)帥下的法律不是很明確，反正就是我們黨是要抓政治和法律的，主要是協(xié)調(diào)公檢法的關(guān)系，協(xié)調(diào)社會(huì)關(guān)系，打擊犯罪，特別是對(duì)綜合治理都是很好的。

現(xiàn)在修改《憲法》以后有尊重保障人權(quán)建設(shè)社會(huì)主義法治國家的提法以后我覺得我們的法治更全面了，含義更深刻了，不光是打擊、鎮(zhèn)壓、專政，不光是懲治犯罪，最主要的是在經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)生活中怎么樣樹立法律的權(quán)威，怎么樣建設(shè)性的把我們的法治觀念憲政理念推行。

所以黨自己提出了民主執(zhí)政、科學(xué)執(zhí)政、依法執(zhí)政這樣一個(gè)任務(wù)，所以黨跟法治關(guān)系的密切程度比以前更密切了，但是他的領(lǐng)導(dǎo)方式也進(jìn)一步要提高，也就是說黨要宏觀的實(shí)行一種建設(shè)性的一種領(lǐng)導(dǎo)，因此黨的責(zé)任加重了，在這個(gè)情況系我認(rèn)為“政法委員會(huì)”的名稱是不是比較陳舊一點(diǎn)，是不是應(yīng)該改成一個(gè)“法治建設(shè)委員會(huì)”更徹底一點(diǎn)的話，我們共產(chǎn)黨現(xiàn)在真正把保障人權(quán)提高到《憲法》的高度了，《憲法》已經(jīng)明確了黨的執(zhí)政的任務(wù)里面就包括尊重保障人權(quán)，那么這一塊的工作是不是由這樣一個(gè)委員會(huì)來加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)我想非常重要。

主持人：真是非常新穎的提案。另外有這么一個(gè)事情，我們現(xiàn)在談的法治政府，主席曾經(jīng)說過治理多數(shù)人的社會(huì)需要法治，但是在58年以后他談到過法治有時(shí)候還是需要人去推動(dòng)的，同樣呂日周也說過法治需要靠人推動(dòng)的，您贊同這個(gè)說法嗎？或者您對(duì)他的作為有什么評(píng)價(jià)？

楊海坤：這里涉及到對(duì)法治的概念如何理解，法治和人治不是說這個(gè)社會(huì)要靠法律來統(tǒng)治和解決矛盾或者需不需要好的素質(zhì)的人來管理，不是這樣講的，而是說最后事情的決定是靠法律的意志來決定和處理還是靠個(gè)別人的意愿來處理，所以從這個(gè)意義上講法治和人治是對(duì)立的，不能說法治推動(dòng)人治或者法治加人治這都是不科學(xué)的。

但是法治里面有人的意志，他本身強(qiáng)調(diào)的是全民的意志，是經(jīng)過立法的程序推動(dòng)人治，并不是說法治不需要人的好的素質(zhì)的法官好的政府和人民去推行，不要產(chǎn)生這樣的誤解。

所以法治和人治關(guān)鍵看是什么樣的概念，有的人認(rèn)為人治要由好的人來執(zhí)行法律，這叫人治，能夠這樣理解和我剛才所講的概念就不一樣了。

主持人：您對(duì)行政機(jī)關(guān)包括剛才談到的公務(wù)員的事情，就是有沒有具體的《行政訴訟法》對(duì)公務(wù)員不作為的現(xiàn)象有處理的條款，那您對(duì)行政機(jī)關(guān)如何民主正確地做出決策，如何執(zhí)行這個(gè)決策您有什么看法呢？

楊海坤：決策的問題有政治決策，有行政決策，類型很多，在我們國家有黨的決策也有政府的決策，類型很多，但是總的來講決策是使一切事情能夠做得好的前提條件，因?yàn)闆Q策錯(cuò)誤了從原則上就錯(cuò)誤了，就造成后面實(shí)踐上的一系列錯(cuò)誤，我們民主革命時(shí)期也好，社會(huì)主義革命時(shí)期也好，最大的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)就是實(shí)踐錯(cuò)誤，一旦產(chǎn)生錯(cuò)誤不能及時(shí)糾正終于釀成了的錯(cuò)誤，所以總結(jié)我們成功經(jīng)驗(yàn)也好，失敗教訓(xùn)也好，決策應(yīng)該是非常重要的事情。

具體來講，我不談黨的決策問題，這是由黨的代表大會(huì)來解決的，我比如講一個(gè)政府決策的問題，現(xiàn)在這一屆政府非常重視行政決策的科學(xué)性，強(qiáng)調(diào)專家的論證，強(qiáng)調(diào)……比如我們搞“十一五規(guī)劃”，“十一五規(guī)劃”也是一個(gè)決策，這種決策就是要集合人們的智慧，全體黨員的智慧，特別是要專家論證，全社會(huì)參與，才能保證我們的科學(xué)性、民主性，而不是一言堂。

實(shí)際上在決策中每一個(gè)步驟都要解決好，比如國家的政策要靠聽政，要聽取大家的意見，怎么聽政?。坑惺裁闯绦虬?？聽政的代表人物怎么產(chǎn)生啊？他們有什么義務(wù)和權(quán)力啊？聽政的筆錄到底有什么意義??？如果說聽政只走過場，所謂聽聽意見，請(qǐng)來的專家意見剛好是迎合或者是已經(jīng)和政府溝通好的專家，認(rèn)為這批專家是迎合的我就把這批專家找來，找一些對(duì)政府有利的話，那這樣的聽政都是走過場，講嚴(yán)重一點(diǎn)就是欺騙。

所以以前有一些網(wǎng)友也好，民眾也好對(duì)我們的聽政有一些失望，覺得每年交通費(fèi)用漲價(jià)的問題聽政都流于形勢，就像我們總理講的失去了公信力，如果政府的舉措失去了公信力就一敗涂地，為什么呢？行使不下去你還有什么意思?。渴茄輵蜻€是什么意思??？所以這是溫總理在政府工作報(bào)告結(jié)尾的部分，我記得強(qiáng)調(diào)政府的行為要有執(zhí)行力，同時(shí)政府的行為要有公信力，執(zhí)行力要從哪里來？必須在正確的情況下才有執(zhí)行力，如果措施的話執(zhí)行力強(qiáng)度越大，錯(cuò)誤越大，甚至還要遭到人們的不滿，最終受損失的還是人們。

所以執(zhí)行力的來源也也是你的行政決策的合法性、正當(dāng)性、科學(xué)性，只要你有這個(gè)正當(dāng)性人們才會(huì)擁護(hù)，你這個(gè)執(zhí)行才會(huì)通常無阻，如果一個(gè)決策是偽科學(xué)的，是忽視民主的，它的最后后果是使老百姓遭殃，那么它會(huì)損壞我們的黨的形象，也損壞我們政府的形象。

主持人：楊教授，您是作為法治政府論的首創(chuàng)者，您提出這個(gè)主張實(shí)際上是受到了絕大多數(shù)的……可以說是順應(yīng)了時(shí)代的發(fā)展要求，那作為研究政府行為和法律的一個(gè)專家，您認(rèn)為要推行您的理論實(shí)現(xiàn)法治政府，所可能要面臨的最大障礙是什么呢？

楊海坤：我想是這樣，我也不能說我是法治政府的首創(chuàng)者，這個(gè)榮譽(yù)不敢擔(dān)當(dāng)，有這種想法也是我們?cè)S多學(xué)者、理論研究工作者的一個(gè)共同的愿望，而且不明確講法治政府論的人也并不是說不同意法治政府論的人，他只是從不同角度進(jìn)行描述的，我想政府法治論最主要是政府本身接受，公務(wù)員依法行政的綱要明確了這樣一個(gè)目標(biāo)，也就是說他已經(jīng)不是一個(gè)理論的口號(hào)和目標(biāo)了，完全是一個(gè)實(shí)實(shí)在在的，政府要付諸實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。它已經(jīng)是一個(gè)行動(dòng)的綱領(lǐng)和目標(biāo)了，所以這是非常重要的，如果政府還不接受這樣的口號(hào)的話，那我們的社會(huì)恐怕還會(huì)停滯不前，接受了這個(gè)東西就成了付諸行動(dòng)的問題，付諸行動(dòng)的問題因?yàn)槲覀冎牢覀兘凶鰻恳话l(fā)動(dòng)全身，任何一個(gè)有機(jī)體碰一部分都要?jiǎng)尤?，更何況法治政府是一個(gè)社會(huì)系統(tǒng)中很核心、很重要、很關(guān)鍵的一部分。

所以政府的改革是社會(huì)改革、政治改革一個(gè)非常重要的部分，所以我們現(xiàn)在說在經(jīng)濟(jì)體制改革的要求下我們改革政府，實(shí)際也是政治體制改革的一部分，是最現(xiàn)實(shí)的改革的一部分，這個(gè)問題會(huì)觸及很多歷史和現(xiàn)實(shí)的問題，你說障礙來自于哪方面？一個(gè)有理式的保護(hù)，有傳統(tǒng)的文化和習(xí)慣，特別我們中國有封建的很長歷史，官本位至上，忽視法律的一些觀念牢牢束縛著我們的一些干部，甚至老百姓也有這種思想，官大一級(jí)壓死人，民不與官斗，有權(quán)就用，過去作廢，權(quán)力至上一些思想觀念，這是一個(gè)很牢固的或者很深的遺毒，這是很重要的一個(gè)阻力，不是一、兩天可以消除的，一個(gè)歷史的包袱。不像有些國家比較年輕，一開始就有一些民族的傳統(tǒng)。

第二個(gè)問題是利益格局，這是現(xiàn)有的問題，因?yàn)楝F(xiàn)有的法律制度相對(duì)來講我們說是技術(shù)經(jīng)濟(jì)的流毒也行，歷史上官本位的傳統(tǒng)流毒也行，反正傳統(tǒng)的法律是保護(hù)權(quán)利、比較漠視權(quán)利的，你把這個(gè)根本的東西改變過來是一個(gè)艱巨的過程，這里面有一個(gè)重大利益的調(diào)整，我們知道社會(huì)轉(zhuǎn)變時(shí)期，利益調(diào)整非常迅速，利益的分化、組合也很多樣，特別是我們新的階層出現(xiàn)了，有些階層地位下降了，實(shí)際收入下降了，這樣的利益調(diào)整給政府帶來很大壓力，政府應(yīng)該如何處理，并且由于政府養(yǎng)了一大批公務(wù)員，他本身也是有他的即得利益，所以你任何一個(gè)法律都是對(duì)利益的調(diào)整，是對(duì)利益矛盾沖突的處理、裁定或者我們說是利益矛盾的焦點(diǎn)上開一刀，那么這刀開下去必然要涉及到不是損害我的利益就是損害你的利益，這里面就涉及到和諧社會(huì)怎么處理法律和利益調(diào)整的問題。

所以行政法向前發(fā)展就應(yīng)該注重關(guān)注民主的利益，民主利益不是鐵板一塊，又分了很多層次和利益群體，在這種情況下依法行政的問題會(huì)涉及到方方面面的利益，會(huì)涉及到公務(wù)員隊(duì)伍的利益，涉及到普通老百姓的利益，普通老百姓中間、普通人民中間又有一個(gè)收入高的群體，收入低的群體，我們城鄉(xiāng)也有矛盾等等。在這樣一系列情況下，甚至違法者他自己貪污他們也有他們的前提，也有他們的利益的考慮，他們當(dāng)然要對(duì)這個(gè)法律的實(shí)施有一種本能的抵制，就說我們很好的法律，比如我們制定《公務(wù)員法》總是對(duì)我們的行政官員提出更高的要求，對(duì)行政程序有的人能接受，有的本能的要抵制，因?yàn)槌绦虮旧硪s束我們的行為，公務(wù)員必須要在執(zhí)法中采取某些程序才能合法，因此學(xué)習(xí)、適應(yīng)是一個(gè)過程，碰到即得利益更是發(fā)生磨擦的過程，當(dāng)然法律絕對(duì)不會(huì)因?yàn)槟承┤说牡种凭筒粚?shí)施了，但是我們?cè)诹⒎ê蛨?zhí)法過程中必須要考慮進(jìn)去這些因素，不考慮現(xiàn)實(shí)的浪漫主義的處理法律我想也是不行的。

所以我想你說阻力來自哪些方面一個(gè)是歷史的包袱要逐漸拋棄，第二個(gè)現(xiàn)實(shí)中間的利益格局和矛盾這是更棘手和更現(xiàn)實(shí)的問題。

楊海坤：我講政府法治是一個(gè)理論，法治政府是一個(gè)實(shí)體，是一個(gè)目標(biāo)，一個(gè)是實(shí)踐的東西，一個(gè)是理論的東西，我的意思是在政府法治論的理論的指引下指導(dǎo)我們法治政府的建設(shè)，實(shí)現(xiàn)我們的目標(biāo)。當(dāng)然這個(gè)理論一開始是粗線條的，或者是蒙朧的，或者是比較粗淺、粗糙的，但是隨著實(shí)踐的發(fā)展它會(huì)越來越豐富，越來越具體，越來越細(xì)化，如果今天我們看十幾年前、二十幾年前的理論的話，有可能覺得當(dāng)年的一些想法或者理論很粗淺甚至幼稚。

也就是說一個(gè)理論盡管大方向正確，有一定的價(jià)值，但是它畢竟是一個(gè)比較蒙朧的、粗淺的想法，它還必須在實(shí)踐中不斷得到升華和豐富，這是一個(gè)很好的良性的關(guān)系，如果只是一個(gè)干巴巴的理論是蒼白無力的，反過來講只有實(shí)踐沒有理論很可能會(huì)走向錯(cuò)誤的方向，沒有指導(dǎo)性的。所以人是有預(yù)見的動(dòng)物，能夠規(guī)劃自己行為的動(dòng)物，所以我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)規(guī)劃、強(qiáng)調(diào)綱要、強(qiáng)調(diào)目標(biāo)，這就是更自覺地指導(dǎo)我們的行動(dòng)，但是任何理論不可能窮盡實(shí)踐，就像我們的立法，我們的立法是理論和實(shí)踐結(jié)合的產(chǎn)物，他有相對(duì)的穩(wěn)定性，但是畢竟理論的條文無論如何是不能概括我們這么豐富多彩的現(xiàn)實(shí)世界，不可能駕馭一切，所以這就是為什么法律也要?jiǎng)討B(tài)向前發(fā)展，更何況理論呢？

主持人：去年溫總理做的政府工作報(bào)告提出加強(qiáng)民主法治建設(shè)，今年的政府工作報(bào)告我們又著重加強(qiáng)民主政治建設(shè)的這個(gè)問題，仍然是以建設(shè)法治政府作為基調(diào)，那么您覺得總理去年和今年反復(fù)強(qiáng)調(diào)法治政府建設(shè)您覺得總理這是為什么？

楊海坤：這是總理的地位所決定的，他的職責(zé)所決定的，政府的工作報(bào)告就是向全國人大匯報(bào)自己的工作，總結(jié)2005年的成績，同時(shí)總結(jié)2005年存在的問題，對(duì)2006年的工作以及“十一五規(guī)劃”進(jìn)行計(jì)劃，政府在我們國家中的工作比較寬闊，可以說是千頭萬緒，千頭萬緒最后的落腳點(diǎn)就是要抓政府治理工作，總理不抓好政府治理工作怎么做好政府工作管理呢？我們講哲學(xué)的語言要抓住矛盾的主要方面，如果政府的行為做正確的，那么政府的公信力、執(zhí)行力才能增強(qiáng)，他的計(jì)劃才能不成為一張廢紙，所以政府的執(zhí)行力就在這里，西方政治學(xué)家就這樣講，政府是要管理人民的，但是管理者首先要管理好自己，就是首先要管理好政府。

我想總理重視政府建設(shè)的目的無非就是使政府自身過硬政府才能有效領(lǐng)導(dǎo)人民，所以政府工作報(bào)告內(nèi)容非常豐富，非常全面，涉及到方方面面，盡管他用很精煉的語言表達(dá)了，但是更主要的每一屆政府，朱總理任期內(nèi)以及包括總理在內(nèi)他的政府工作報(bào)告中的最后一部分總是強(qiáng)調(diào)政府的改革和工作，政府形象的改善，這是他本職工作的要求，而不是他工作之外的要求，這也是他對(duì)自身的要求。

主持人：這是不是也從某種角度上說明我們推進(jìn)法治政府建設(shè)任重道遠(yuǎn)也是當(dāng)前政府要著重改善的問題，能不能得到這樣的結(jié)論呢？

楊海坤：可以這樣說，因?yàn)槲覀冎袊斑M(jìn)、要發(fā)展沒有領(lǐng)導(dǎo)者不行，沒有執(zhí)行者也不行，我們的領(lǐng)導(dǎo)者是誰？中國共產(chǎn)黨，中國共產(chǎn)黨又提出了執(zhí)政的問題，這就抓住了問題的要害和關(guān)鍵，政府是直接體現(xiàn)黨的路線、方針、政策，政府這樣的執(zhí)行者由全國人民代表大會(huì)的意志實(shí)現(xiàn)，執(zhí)行者是依法執(zhí)政的問題，所以依法行政、依法執(zhí)政，依法治國這是概念、口號(hào)、目標(biāo)都是相互聯(lián)系的，國家是我們?nèi)珖嗣竦膰?，黨是我們的政治上的領(lǐng)導(dǎo)，政府是我們具體貫徹人民代表大會(huì)意志，體現(xiàn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，實(shí)施黨的方針路線的最主要的載體，因此依法治國、依法行政這是一環(huán)扣一環(huán)的，你沒有依法執(zhí)政，依法行政都是空話，為什么呢？因?yàn)辄h領(lǐng)導(dǎo)的政府啊，黨如果沒有依法執(zhí)政的觀念，沒有依法治國的這樣一個(gè)理念，對(duì)政府的領(lǐng)導(dǎo)他隨便怎么指揮，隨便怎么做，他就沒有自己的穩(wěn)定性，沒有政策的連續(xù)性了，當(dāng)然會(huì)大亂。

又回到前面的講法，就是說在實(shí)現(xiàn)憲政的背景下實(shí)現(xiàn)我們的政府法治，在實(shí)現(xiàn)憲政目標(biāo)的道路上，同時(shí)實(shí)現(xiàn)我們法治政府的目標(biāo)，所以這些東西都是連在一起的，包括我們以人為本，人權(quán)保障這些事情沒有一個(gè)不聯(lián)系在一起的，所以有的人老覺得為什么黨一個(gè)時(shí)期提出這個(gè)口號(hào)，以后又發(fā)展了，今年提出科學(xué)發(fā)展觀，今年又提出社會(huì)主義新農(nóng)村，又提出和諧社會(huì)，難道這些口號(hào)都是孤立的嗎？全是聯(lián)系在一起的，要通盤考慮，法治社會(huì)和和諧社會(huì)在不同含義上，不同的立足點(diǎn)上討論的問題，但是他們都有內(nèi)在的聯(lián)系。

所以和諧社會(huì)、法治社會(huì)、依法治國、依法行政、依法執(zhí)政這些東西我們都要加以認(rèn)真的思考，同時(shí)在實(shí)踐中加深對(duì)這些內(nèi)在關(guān)系的深刻理解。

主持人：符合時(shí)代的新的要求？

楊海坤：對(duì)，要不斷與時(shí)具進(jìn)適應(yīng)時(shí)代的要求。

主持人：感謝楊教授對(duì)于如何建設(shè)新時(shí)代的法治政府進(jìn)行解答，由于時(shí)間的關(guān)系今天的訪談就到此結(jié)束，非常感謝楊教授。

楊海坤：好，謝謝大家，再見。